venerdì, dicembre 19, 2014

Debito Pubblico Italiano - cifre e grafici

Posizionatevi sul nome del Paese per leggere i valori numerici.



44 commenti:

  1. come sempre dico, i numeri hanno la prerogativa di essere indiscutibili

    o quasi, invero

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    1. Invero io ho provato a studiare le teorie economiche e la matematica economica ma non ci ho mai capito nulla, nel senso che non capisco come possano esistere contemporaneamente più teorie che si contraddicono.

      In fisica non possono esistere due teorie che spiegano lo stesso fenomeno in maniera contraddittoria, una delle due deve soccombere oppure essere inglobata dall'altra come caso particolare.

      Non esiste il caso per cui un fisico sostenga la meccanica classica di Galileo/Newton contro la teoria della relatività di Einstein. Quando un dato fenomeno non viene spiegato dalla prima ma viene spiegato dalla seconda, significa che la prima o è sbagliata o è un caso particolare della seconda.

      Invece in economia pare si possa sostenere una cosa e il suo contrario, più tutti gli stati intermedi, senza che questo induca a pensare che l'intera economia come disciplina sia un mucchio di fandonie. Sarò sicuramente io ad essere ignorante ma non me ne capacito.

      Fatto sta che i numeri sono quelli ma poi bisogna interpretarli e alla luce della interpretazione bisogna anche predire che numeri verranno prodotti in futuro e quindi per astrazione determinare le leggi che ne regolano la produzione.

      In fisica se tu vuoi ottenere la accelerazione di un corpo di massa X in una certa direzione applicherai la forza Y (vettore) per il tempo Z. Per ottenere lo scopo c'è uno e un solo modo. Per esempio fai espandere un gas e lo proietti da un ugello in direzione opposta ottenendo una spinta predeterminata nella direzione voluta.

      In economia se vuoi ottenere un determinato effetto pare che tu possa scegliere tra un certo numero di opzioni, ognuna che contraddice in tutto o in parte le altre. E' come se per ottenere la accelerazione voluta invece di spingere in una certa direzione ti dicessero che (forse) funziona tirando, oppure ruotando su un asse inclinato di trenta gradi oppure aumentando la temperatura, eccetera.

      Nel concreto, allo stato attuale la BCE si regola secondo le "teorie monetariste ortodosse", la FED americana secondo "teorie monetariste non-ortodosse", i critici sostengono "teorie keynesiane" che si costituiscono a loro volta in vari sottogruppi ognuno dei quali rivendica la interpretazione ortodossa del pensiero del profeta, poi sullo sfondo ci sono le "teorie classiche/neoclassiche", le "teorie marxiste" e derivate, eccetera eccetera. Vai e vedere e ci sono pagine di equazioni per ognuna. Poi leggi che il massimo esponente di una certa scuola dice che forse la teoria potrebbe essere un po' meno efficace nel rendere conto di un certo fenomeni di quanto pensasse vent'anni prima. E quindi? Be facciamo una modifica qui e qui.

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    2. Comunque la parte folle è questa (da Wikpedia)
      "Tuttavia, durante tutti gli anni settanta il peso del debito fu mitigato dalla forte inflazione, mentre la Banca d'Italia emetteva moneta per acquistare i titoli di stato non collocati sul mercato, alimentando ulteriore inflazione. Infatti, nel 1980, l'incidenza del debito pubblico sul PIL era solo del 56,9%, sebbene tale valore fosse già notevolmente maggiore di quello delle principali economie europee.

      La situazione cambiò nel decennio successivo. Nel 1981, con il cosiddetto divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca d'Italia, quest'ultima non fu più obbligata a pagare il debito attraverso l'emissione di moneta. Da questo momento in poi, lo stato italiano doveva reperire in toto capitali sui mercati privati, ciò comportò un'esplosione del debito pubblico a causa degli alti tassi d'interesse offerti dai mercati per il finanziamento della spesa pubblica italiana, che in quegli anni viaggiavano intorno al 15-20%."

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    3. Qualche precisazione, senza polemica.

      "In fisica non possono esistere due teorie che spiegano lo stesso fenomeno in maniera contraddittoria, una delle due deve soccombere oppure essere inglobata dall'altra come caso particolare"

      In Fisica: Teoria Corpuscolare versus Teoria Ondulatoria della luce (tanto per fare uno dei tantissimi esempi a caso)

      Capiamoci.
      Economia e Fisica sono due scienze ed entrambe si avvalgono del linguaggio chiaro della matematica (il medesimo)

      La Scienza vorrebbe poter spiegare la realtà in tutti i suoi ambiti, ma non riesce: si limita a costruire dei MODELLI che hanno dei limiti (peraltro precisati nel modello stesso)
      Quindi ci accontentiamo di "soluzioni" che, di volta per volta funzionano per spiegare una cosa e, spesso, nemmeno in maniera completa.

      Questo è vero per tutte le Scienze, che si parli di Fisica, Chimica, Medicina, Biologia, Economia.

      Fatta questa ovvia premessa, in Economia (come in Fisica) abbiamo leggi semplici, come per esempio:

      Profitto= Ricavo - Costo

      e poi abbiamo situazioni complesse come le previsioni meteorologiche (fisica) e le previsioni di un andamento economico. Si opera con equazioni non lineari in entrambi i casi, tanto che molti fisici lavorano in borsa. E' superfluo capire perché gli esiti siano al momento abbastanza incerti in entrambe le situazioni.

      Il Modello Keynesiano, piuttosto che la Teoria Neoclassica sono entrambi "spiegazioni" che non valgono per tutte le stagioni, ma hanno limiti e quindi non possono essere utilizzate sempre e comunque (e chi lo fa ha un approccio IDEOLOGICO oppure vuole ottenere determinati effetti per interessi personali !)

      In altre parole: non posso usare un cappotto sia in estate che in inverno.

      Spero che questo possa dipanare qualche perplessità, peraltro anche comprensibile, visto che stiamo tutti pagando una crisi e vorremmo capire a chi poter dare la colpa.

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    4. Un mio amico (che pero' non sento da molti anni) so che si era dato all'economia (ma di base era un fisico).
      Ecco, non so se e' ancora in quel mondo, ma (se capivo bene) diceva cose simili a quelle che riporti tu sopra.
      Mi piacerebbe chiedere il suo parere ora (ma non so come contatarlo, purtroppo).

      B.

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    5. NotteCoso, io ti invidio perché come tutti i dementi non conosci il dubbio. Ma questo non è il blog di UomoCoso dove puoi scrivere qualsiasi cosa indisturbato.

      L'economia non è una "scienza".
      Le "scienze" sono (cit) "la logica, la matematica, la fisica e la chimica, in questo ordine di "esattezza", causa teorema di Goedel la prima, frattali nella seconda, non linearità dei sistemi e indeterminismo quantistico nella terza, interazione tra eventi nell'ultima".

      Le altre sono "discipline" che si auto-definiscono "scientifiche" perché oggi come oggi questo è il prerequisito per potere avere una qualsiasi dignità accademica. In particolare l'Economia, pseudo-matematica a parte, fa ridere perché postula la riproducibilità di eventi che in realtà non sono riproducibili, per cui tutto, compreso i modelli, alla fine è campato per aria. Il fatto che tutte le teorie economica siano campate per aria, cioè partano da presupposti fasulli/qualsiasi per trarre conclusioni ipotetiche che non possono essere verificate, rende possibile la coesistenza di "n" teorie economiche che si contraddicono.

      Riguardo l'esempio da liceo che hai fatto sul "dualismo onda-particella", due ovvie considerazioni, la prima è che le due teorie NON sono contraddittorie, spiegano due fenomeni differenti, non lo stesso fenomeno, la seconda è che la dualità viene risolta dalla meccanica quantistca. Se Nuvola Sospesa avrà voglia potrà spiegare meglio la cosa dato che è il suo mestiere.

      La "legge" che hai descritto non è una "legge" ma è una definizione, una definizione circolare.

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    6. [..] tanto che molti fisici lavorano in borsa: sara' questo il vero motivo del disastro economico? :)

      Perdonatemi, ma non ho voglia di spiegare se non di dire che: in meccanica quantistica le cose sono descritte dall'equazione di Schroedinger (diciamo) e quindi sono materialmente "funzioni d'onda". Poi, c'e' modo di fare il limite classico e qui si ripristina la visione della meccanica classica (detta molto alla carlona). Ovvio, sono questioni delicate: per esempio, che interpretazione dare per il dualismo onda-particella (che altro non vuol dire che a volte le cose (particelle, luce, ...) si comportano come onde, a volte come particelle)? Ci sono tre interpretazioni differenti, la più nota e' quella di Bohr. Ci sono comunque questioni che vanno risolte, in modo da non lasciare ambiguità o contraddizioni nella teoria.
      Magari, se trovo qualche bel testo a riguardo, vi metto il link e ve lo leggete (se proprio vi interessa).

      La fisica, per quanto ne so, e' più' facilmente "scienza" dell'economia.
      Certo, e' solo la mia opinione.
      In fisica, quando si fa un esperimento per provare o confutare una certa teoria, occorre che l'esperimento sia RIPETIBILE.
      Ecco, mi sfugge un po' come dovrebbe essere questo concetto per testare le leggi dei sistemi economici (che sono decisamente più complicati, per quanto ne so (ma io non so una mazza di economia, ecco)).

      Insomma, come si fa a afare un esperimento ripetibile per vedere quale di due modelli e'quello più' appropriato? O sto facendo una domanda insensata?

      B.

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    7. Correzione, non solo l'esperimento deve essere ripetibile, anche il fenomeno che la teoria serve a spiegare e questa in un certo qual modo è una tautologia, cioè se l'osservazione del fenomeno non fosse ripetibile, cioè se ogni volta si osservasse un evento differente, non si potrebbe ne definire una teoria ne provarla con un esperimento.

      In economia l'evento osservato non è ripetibile, nel senso che non ci sono due osservazioni uguali. E da li in poi è tutta discesa, le teorie non rendono conto della osservazione di un fenomeno ma ipotizzano il fenomeno che poi vorrebbero spiegare. Di procedere con un esperimento non se ne parla, si tratta solo di verificare se la teoria corrisponde alla osservazione empirica. Cosa che ovviamente non capita MAI, dato che le premesse sono del tutto ipotetiche.

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    8. Boh, io non vedo le mie risposte... (va bene uguale, tanto di tutti noi alla fine non rimarrà che polvere cosmica)

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    9. No va bene uguale perché non conti un cazzo.
      Se tu fossi Alessandro il Grande potresti pretendere risposte prima di diventare polvere. Ma non lo sei, quindi ciccia.

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    10. Beh, ma calma però: non sei tu la persona da cui io ambisca avere risposte...

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    11. Allora aspettiamo e vediamo se qualcun altro pensa che tu sia Alessandro il Grande.

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    12. Ma francamente a me frega sega di essere considerato Alessandro il Grande. Io m'accontento de magnà, scopà e dormì...

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    13. L'economia tenta di capire come funzionano sistemi la cui complessità li rende, di fatto, quasi caotici.
      L'economia tenta di modellare le azioni economiche degli homo che sono tutto fuorché razionali. Ad esempio l'azione economicha di massa tende alla massimizzazione a breve o brevissimo termine dei profitti anche quando ciò è quasi sempre controproducente a medio e lungo termine.
      Quindi l'economia tenta di modellare con un qualche raziocinio ciò che è irrazionale.

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    14. Ecco, a me non piace che manchino degli interventi di Nottebuia.
      Il contraddittorio è monco, la comprensione cessa, rimane a metà.
      Vabbè, io ho una mia antica intolleranza alla censura.

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    15. Prima cosa, se mancano gli "interventi" di NotteCoso dipende solo da lui. Per ora non ho dovuto cancellare nessun commento.

      Seconda cosa, non costringermi a dire cosa penso della tua idea di "contraddittorio" e della tua idea di "comprensione".

      Terza cosa, se io venissi a cena a casa tua e mi mettessi a scorreggiare e a tirare fuori le caccole dal naso per appiccicarle sulla tovaglia tu non diresti nulla perché sei intollerante alla censura? Io invece ho una mia antica intolleranza alla incongruenza.

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    16. La definizione di Economia è abbastanza irrilevante. Rimane vero tutto quanto scritto in questi commenti riguardo l'esistenza contemporanea di teorie in contraddizione. A questo aggiungo che anche i sacerdoti azteca cercavano di capire come funzionavano sistemi bla bla e cercavano di modellare bla bla coi sacrifici umani. Oppure i rabbi ebrei cercavano di modellare bla bla facendo in modo che il popolo di Israele non mangiasse animali con lo zoccolo fesso o pesci senza le pinne.

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  2. Penso che il 90% degli italiani non sappia neanche cosa sia il debito pubblico.
    Sarebbe interessante vedere i dati dell'Italia senza la zavorra, prendendo in considerazione solamente il nord.

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    1. E' risaputo che fino a qualche anno fa il Nord Italia aveva numeri migliori della Germania e le aziende tedesche soffrivano la concorrenza, a maggior ragione quando c'era la liretta. Adesso dopo la unificazione monetaria e la de-industrializzazione italiana le cose sono diverse, infatti i Tedeschi vengono a comprare le aziende italiane dopo averne piegato la competitività, cosi come hanno fatto in precedenza le multinazionali francesi con l'agroalimentare.

      Il guaio è che non solo la "zavorra", sia fisica che metafisica, ci viene venduta come la parte migliore del Paese ma nel frattempo ce ne siamo procurata un'altra sotto forma dei "migranti", gente che incorporiamo senza sapere dove mettere e che è ben lontana da essere una "risorsa" come la propaganda cattocomunista vuole fare credere.

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    2. Il problema è che... c'è una parte rilevante dell'Italia che non solo non va ma che pesa su quella che va e... la corrompe.
      La storia insegna che le culture della città-stato (o delle province stato) sono sempre state conquistate da nemici coesi esterni.
      Però.. anche la Germania ha una tradizione di città stato.
      Quindi questa connotazione non può spiegare la debolezza e la regressione italiane.

      Il carico di milioni di migranti in maggioranza senz'arte né parte, balordi, se non delinquenti, spesso da culture ostili al senso comunitario, alla cosa pubblica è una follia completa.

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    3. Veramente la storia insegna che le città stato fondano gli imperi.

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  3. Questo link di wikipedia (in italiano) mi sembra abbastanza esplicativo delle questioni sorte con la meccanica quantistica. Poi lo leggo con calma, ma ad una occhiata veloce non sembra male.

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    1. Comunque tu mi insegni che per mandare una sonda ad incontrare una cometa nello spazio più o meno basta la meccanica di Newton. Non ci sono due meccaniche di Newton, per non dire cinque o sei, che dicono una il contrario dell'altra.

      Vienimi a raccontare che mandare una sonda ad incontrare una cometa è più facile che regolare la Spesa o il Debito italiano. Secondo me la differenza è che le persone che mandano le sonde hanno una certa testa, quelle che si occupano della Spesa o del Debito un'altra testa. Poi c'è un'altra questione, mentre mandare le sonde non ha altro scopo che la conoscenza fine a se stessa, la Spesa e il Debito sono contigui all'imbroglio per cui alla fine qualcuno esce ricco sfondato e qualcuno esce impoverito.

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    2. Un'altra ovvia differenza è che i fisici che fanno esperimenti se lasciano cadere per sbaglio una semisfera di berillio che contiene una palla di plutonio, causano una emissione radiazioni che ne provoca il decesso pochi giorni dopo. Se invece un economista elabora una teoria che non funziona, magari migliaia o milioni di persone ci rimettono dei soldi ma lui generalmente rimane ricco e famoso.

      Da cui agli economisti non costa niente sbagliare.

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    3. Come presidente ci toccherà quello scienziato del professor Prodi.
      Quello che sosteneva la necessità di trasformare il Sud Italia nello "hub" europeo per le merci cinesi. Uno cosi alla NASA se lo sognano.

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    4. A quale Prodi ti riferisci?
      Se dici "scienziato" mi viene in mente il matematico, Giovanni Prodi, (sara' ancora in vita? boh, probabilmente si') fratello del più' noto Romano.
      Ecco Giovanni Prodi lo ricordo perché' ho studiato sui suoi libri di Analisi Matematica (come penso abbia fatto meta' della mia generazione universitaria). Che, a dire il vero, erano proprio belli, ben scritti, rigorosi, profondi, essenziali.
      Di Romano Prodi, non so che opinione ho. Diciamo che per me vive di luce riflessa del fratello (ovvero lui e'il fratello dell'altro, meno noto, che stimo attraverso i suoi libri).

      B.

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    5. Se hai tempo e voglia leggi qui: Romano Prodi (Scandiano, 9 agosto 1939) è un politico ed economista italiano
      Leggi bene la biografia.
      Poi, se hai tempo e voglia, chiediti perché quest'uomo ci sta sul groppone da 50 anni, quali meriti e demeriti possa avere.

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    6. La domanda sui meriti e demeriti è più sottile di quanto appare, pensaci bene.

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  4. Pagina un po' pesante questa, il vecchio piccio a casa non ce la faceva.
    Dati interessanti.
    Tutti i paesi hanno iniziato ad aumentare il deficit e quindi il debito dal 2007.
    Ecco, mi fa senso che il PIL del Regno Unito che ha una economia decotta, visto che io sono dell'idea che è il settore manifatturiero e quello agricolo che devono essere il nerbo dell'economia, abbia un PIL ancora così alto.
    Beh, i granbritannici si giovano di una finanza parassitariamente eccellente.

    Altri dati importanti qui mancanti sono quelli sul commercio con l'estero di beni e servizi e rimesse dei migranti.
    Temo che l'Italia sia messa malissimo su queste voci, con una emorragia di capitali enorme che, infatti, la sta dissanguando.

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    1. Se clicchi il link "esplora dati" puoi andare a definire tantissimi altri grafici.

      Io sto usando un PIV del 2004 con 512 mega di RAM, sul quale in origine girava Windows XP, quindi dovresti riuscire a caricare gli IFrame di Google (cioè i grafici non risiedono in questa pagina ma vengono generati da Google e caricati dal loro server).

      A me invece la cosa che fa senso è il grafico del debito/PIL, dove si vede che gli altri Paesi sono raggruppati in un intorno relativamente ristretto mentre l'Italia ha un rapporto molto più alto. Questo può essere solo il risultato di una politica applicata di proposito perché se fosse accidentale sarebbe stata corretta prima che si creasse un simile divario.

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    2. Chiaro.
      Generare una situazione di emergenza assoluta, per poi costringere il soggetto incravattato a vendere i ''gioielli di casa'' ( le aziende che producono profitti ) agli stranieri, per tamponare un debito strutturale che non si vuole ristrutturare.
      Lo smantellamento del Paese prosegue.

      +++

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  5. E intanto, a marzo 2015 il debito pubblico italiano è salito a 2184,5 miliardi di euro : [ link ].

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  6. Penso che l'economia sia una "scienza fuzzy". E' inesatta proprio perché è soggetta ad una "variabile globale" che dipende dal comportamento umano, aleatorio per sua natura. La difficoltà di apprendimento è solo apparente perché è dovuta al fatto che i canali didattici sono sostanzialmente due: Internet per l'autodidatta e la scuola/università (tipic. statale, orientata a Sx) dove ti insegnano le balle keynesiane. (Il Sole24Ore è l'esempio lampante della scuola sbagliata.)
    L'output di queste ultime si concretizza nei vari interventi dei "soloni" sui giornali e alla Tv, nonché nelle figure dei ministri dell'economia e dei governatori delle Banche Centrali. Non ne azzeccano una, ma continuano imperterriti. Come i "sinistri", d'altronde.
    Per l'autodidatta c'è il grosso pericolo che si trovi immerso in una marea di informazioni e di teorie strampalate senza possedere gli anticorpi giusti per discernere quella che secondo lui è la teoria migliore, cioè quella che si avvicina di più alla oggettiva realtà dei fatti. Per esempio io pensavo che fosse una trovata furbissima quella del prof. Giacinto Auriti con la moneta locale da lui inventata denominata SIMEC. L'esperimento fallì quando ha dovuto fare i conti con la realtà...
    Poi mi sono accorto che "nessuna cena è gratis" e che non si può "creare ricchezza dal nulla", cioè stampando soldi.
    La teoria che secondo me si avvicina di più alla "azione umana" è quella della Scuola Austriaca (www.mises.org) dalla quale ho preso moltissimo per la stesura dei miei articoli che parlano di economia.
    Il difetto di alcuni esponenti di spicco di questa scuola (ma non di tutti!) sta nel valutare il mondo coi "paraocchi economici" per cui, per esempio, dell'ecologia e dell'inquinamento ambientale non gliene può fregar di meno. Alcuni sono addirittura "negazionisti" in questo senso!
    Ma noi che siamo privi di pregiudizi sappiamo che nessuno è perfetto perciò prendiamo solo la parte buona di ciò che offrono.
    L'importante è non pensare di sottoporre qualsivoglia teoria economica alla verifica scientifica attraverso la perfetta ripetibilità degli "esperimenti in laboratorio" e di ottenere l'assoluta accuratezza previsionale dei fenomeni attraverso le leggi che ne derivano. E' solo una questione di chi riesce ad avvicinarsi di più all'asintoto dei comportamenti umani senza avere però la presunzione di poterlo toccare.

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    1. Praticamente un economista è come la zingara che ti legge le carte.

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    2. Non sarei così tranchant! Ci sono molti ciarlatani che nascondono i pochi che affrontano l'argomento desiderosi di capirlo. Gli altri di dominarlo. E sono i peggiori.

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    3. Presentami allora un economista utile, uno che non fa spavento al solo vederlo.

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    4. La tua diffidenza è più che giustificata perché i cialtroni sono quelli che i media ci ammanniscono quotidianamente. Quel che conta non è tanto l'economista in sé ma la scuola di pensiero cui appartiene.

      Io ti segnalo questi due scritti, da leggersi nell'ordine:

      - Economics in One Lesson - Henry Hazlitt
      (PDF: https://mises.org/library/economics-one-lesson)
      Lo trovi anche in italiano: "L'economia in una lezione" - c/o: http://www.lafeltrinelli.it/ Euro 15,30
      Se l'inglese non ti disturba ti consiglio il PDF che è pure gratis. Diffido delle traduzioni specie quelle in italiano.

      - What Has Government Done to Our Money? - Murray N. Rothbard
      (In diversi formati gratis: https://mises.org/library/what-has-government-done-our-money)

      Sono i due "classici" della Scuola Austriaca consigliati ai beginners, pur non essendo assolutamente banali.

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    5. Ah!, dimenticavo, per un'esposizione strutturata ad impronta didattica puoi leggere:

      - Lessons for the Young Economist- Robert Murphy

      (In diversi formati, gratis: https://mises.org/library/lessons-young-economist)

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    6. Mi documenterò, grazie delle indicazioni.

      Però non si tratta di diffidenza, si tratta di logica.

      Ammettiamo pure che, contrariamente all'evidenza, i cosiddetti "dotti economisti" non siano per definizione qualcosa tra l'astrologo e il prestigiatore.

      Tu dimmi che cosa me ne posso fare di una pesudo-scienza i cui sedicenti "dotti" sono 99% tra il pericoloso e il lestofante, ovvero tra il portare al fallimento le Nazioni e il rapinare i miei risparmi. Se anche ne esiste uno su cento che più o meno sa di cosa parla ed è ben intenzionato, la "utilità" della Economia come disciplina è negativa.

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    7. E tu dimmi cosa possiamo fare noi che facciamo controinformazione quando il 99% della popolazione che vota e che decide la maggioranza è indifferente o è dalla parte sbagliata. Dalla parte che porta al "fallimento delle Nazioni" e alla "rapina dei nostri risparmi".
      Io credo che dobbiamo comunque perseverare nella nostra azione partendo dai presupposti in cui crediamo. Per cui se l'economia, la pseudo-scienza che da sempre ha condizionato la storia umana e che ha sempre avuto la supremazia sulla politica, è mal utilizzata/interpretata/applicata tanto da apparire negativa, è nostro dovere scovare quale possa essere la parte positiva anche se si dovesse trovare nel "mondo delle idee" di Platone. Solo per non essere (o apparire) nichilisti senza proposte sostenibili.

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    8. Io la soluzione ce l'ho. Bastano e avanzano i ragionieri. Il resto sono messe nere e sacrifici umani.

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